Не так давно высказывания Райана Джонсона вновь заставили нас задуматься о редемпшене Кайло Рена, поэтому я решила перевести старенькую (30.05.16) мету Ohtze об искупительной арке и законах жанра, которым она должна подчиняться, чтобы вызвать приятие у зрителей.

Если кто-нибудь захочет со мной подискутировать на эту тему – herzlich Willkommen в комменты)

Название: Прощение – это больно: искупительные арки и почему нужно приготовиться к страданиям.
Переводчик: Sombredancer
Оригинал: Ohtze "Forgiveness hurts: Redemption Arcs and why should be prepared for pain")
Размер: 7 275 слов
Персонажи:Дарт Вейдер, принц Зуко, Саске Учиха, Кайло Рен
Жанр: мета
Примечание: Осторожно: спойлеры к Аватару и Наруто, простыня, спорные утверждения.
Оригинал чуть подсокращён в связи со своей относительной старостью.
читать дальше

@темы: переводы, мета, просто поговорить, вокруг канона, глубокий сакральный смысл

Комментарии
23.09.2017 в 18:07

инфузория тупенька
Спасибо за перевод :3
Вот за что люблю меты - можно почитать и найти там несколько умных мыслей для фичка, вроде как ты не просто кинки себе чешешь, а со смыслом я инфузория, у меня плохо со смыслами выше первой ступеньки пирамиды Маслоу
То что какое-то искупление будет - это было яснопонятно, и к гадалке не ходи, и не обязательно Кайло. Точнее, вероятнее всего Кайло, но дайте же помечтать немного об оступившемся Люке, который возьмет себя в руки и вернется обратно. И Рей имеет шансы оступиться, но вернуться. Это же самый расхожий вид поглажки через ассоциацию с персонажем: все косячат, иногда даже очень сильно, но всегда есть шанс, если не исправить, то осознать и настрадаться искупить не косячить больше. Если свиноеб Вейдер раскаялся, то внуку сам бог велел.
23.09.2017 в 18:15

А я вот что думаю.
1. Инициальное преступление было в деревне. Кайло по определенным причинам не на шутку задело то, что обычный штурмовик (а мы уже знаем, как их обучают) саботировал приказ. Мне кажется в этом была подана мысль "Если даже штурмовик считает, что этот приказ хреновый..."
2. Усугубляющее преступление - как раз-таки убийство Хана. Кайло чувствует, что творит лажу, но продолжает гнуть линию дальше.
23.09.2017 в 18:40

ashatry, любопытно, какую мысль для прикрытия кинков вы отсюда вытащили :-D
Arinaco, 1. Очень интересный взгляд на эту сцену) На мой взгляд, Кайло несколько самоуверен и вряд ли стал бы обращать внимание на мнение какого-то там штурмовика. Но истину мы никогда уже не узнаем (если только на Идальго в твиттере не накинуться).
2. Тут согласна. И, возможно, тут же были расплата и отказ от неё. И страдания. Кайло убивает отца - и чувствует себя ослабевшим (понимает, что убил отца зря - расплата), но всё равно бросается на Рей и Финна (отказывается видеть, что от света это не помогает избавиться) и остаётся поверженным, раненым и униженным на снегу (страдания).
Но тут нам, как пишет Ohtze, не хватает информации из других фильмов\комиксов. У Вейдера была арка длиной в 30 лет, и поэтому она такая рваная и с повторяющимися элементами, но она уже закрыта для нас. А тут даже не понятно, откуда вести отчёт и куда всё придёт.
23.09.2017 в 19:07

Arinaco, 1. Очень интересный взгляд на эту сцену) На мой взгляд, Кайло несколько самоуверен и вряд ли стал бы обращать внимание на мнение какого-то там штурмовика. Но истину мы никогда уже не узнаем (если только на Идальго в твиттере не накинуться).
Кайло вырос в обычном обществе, где стрелять в безоружных считается априори плохим поступком. Кайло может придумать для своих поступков оправдание про Высшую Цель и бла-бла-бла, но все равно он не может просто так взять и выбросить понимание хорошего и плохого, с которым он жил первые двадцать лет своей жизни.
Кайло важно знать, что он поступает правильно.
Кайло пренебрежительно относится к штурмовикам, подготовленным по программе Хакса.
И всего этого вытекает простое предположение. Кайло умом понимает, что поступил плохо (Более того, он сначала хотел просто взять и уйти, если бы не был остановлен Фазмой, крышуемой Хаксом, которому раз плюнуть - заложить Кайло перед Сноуком). И ситуация, в которой штурмовик (штурмовик!) отказался выполнять плохой приказ, отданный им - Кайло - не может остаться для него незамеченным.
В конце концов, в какой момент Кайло с шлемом говорит? После резни в деревне.
23.09.2017 в 19:17

Кайло вырос в обычном обществе, где стрелять в безоружных считается априори плохим поступком.
Тут возникает вопрос, считаем ли мы новеллизацию каноном, равнозначным фильму. В новелле люди не безоружные (половина из них так точно), а Кайло никуда не собирается уходить и относится к отдаче таких приказов равнодушно, дескать, это просто выполнение предписаний ПП.
Но мысль я вашу поняла. Хорошая подводка к беседе со шлемом. Мне как-то в голову не приходило, что свет Кайло может быть голосом давно задушенной совести.
23.09.2017 в 19:26

Тут возникает вопрос, считаем ли мы новеллизацию каноном, равнозначным фильму. В новелле люди не безоружные (половина из них так точно), а Кайло никуда не собирается уходить и относится к отдаче таких приказов равнодушно, дескать, это просто выполнение предписаний ПП.
Но мысль я вашу поняла. Хорошая подводка к беседе со шлемом. Мне как-то в голову не приходило, что свет Кайло может быть голосом давно задушенной совести.

Я к новеллизации отношусь крайне скептически. Фостер писал много отсебятины, ориентируясь только на личные(!) впечатления от фильма. Он зачем-то сунул в книгу вырезанные сцены, которые вырезали не просто так, а по определенным причинам.
К примеру, сцену, где Кайло читает лекцию Митаке, даже стали показывать. Видимо, по мнению режиссера эта сцена была лишней. Зачем включать эту сцену в книгу - я вообще не понимаю.
23.09.2017 в 19:28

Это я была. Еще по поводу фильма. Абрамс говорил, что каждое действие в фильме было выверено. То есть Кайло развернулся и пошел не потому, что Адам решил сымпровизировать, а потому что так сказал режиссер. Значит, для режиссера этот момент был важен.
23.09.2017 в 19:28

Да елки... Я же пишу от имени.
"даже не стали показывать" - "не" пропустила.
23.09.2017 в 19:41

Он зачем-то сунул в книгу вырезанные сцены
Оффтопик:Я бы, например, книгу не купила, если бы там было только то, что в фильме) Так не интересно же)
К тому же, многие из наших сошипперов ссылаются на сцены, которых в фильме не было. Например, сцена с речью Сноука "Ты ей сочувствуешь". Вот и понимай как хочешь - то ли выкинули, потому что посчитали, что это надо переделать (как со смертью Шаак Ти в приквелах), то ли потому что это слишком кроваво/палевно/экранное время занимает и т. д. Кстати, в случае большинства вырезанных сцен склоняюсь к пункту про экранное время. Всё-таки ПС очень динамичный (видимо, потому что всё нединамичное выкинули)

23.09.2017 в 19:43

В любом случае, Фостер писал новеллизацию, не зная, что будет дальше. То есть, может выйти 8 и перечеркнуть все новеллизацию крест на крест.
23.09.2017 в 21:35

инфузория тупенька
В новелле люди не безоружные
Если речь о Туануле, то они и в кино не очень-то безоружные, а вполне так бодро собирающиеся давать отпор. На втором просмотре это было прекрасно видно.
23.09.2017 в 22:29

Славим жизнь и сеем смерть
Спасибо за перевод!

Мне кажется странным считать резню в деревне инициальным преступлением (безотносительно того, кто там -- безоружные жертвы или самидуракивиноватые). По определению из статьи инициальное -- это когда герой делает выбор стать злодеем. Это как-то странно -- один из лидеров ПП, ученик Верховного -- и до сих пор он был не злодеем/жертвой обстоятельств?
Все-таки, инициальное -- выпил школы (если только не будет плоттвиста с тем, что его похитили и ломали в застенках ПП, а школу только свалили на него)
23.09.2017 в 23:25

инициальное -- это когда герой делает выбор стать злодеем
Какое хорошее замечание. Мы, к сожалению, не знаем, выпилил ли он школу (может просто всех учеников своими рыцарями сделал и к Сноуку увёл), очень надеюсь, то нам про это расскажут в 8. Но если выпилил, тогда по логике, которую развивает автор меты, его искупление будет несовместимым с жизнью (как у Ведра, который детишек в джедайском храме выпилил). Кайлууууууша :weep2:
24.09.2017 в 00:11

Славим жизнь и сеем смерть
Занятно, как автор все время подчеркивает, что это "пуританский" подход. Для США "пуританское" должно быть "по умолчанию" -- они же из этого выросли, не из "ортодоксального" католицизма или православия. Или она не оттуда?

Мне вспомнился отечественный фильм "Остров". Там по сюжету читать дальше

Для Кайлуши подобное могло бы пройти в том смысле, что если сначала поднять градус абсурда как следует, то вопроса, а какгжитаг,, он еще не расплатился по всем счетам, а его уже прощают, -- не возникнет, это будет восприниматься не как странность, а как чудо.
Все, конечно, осложняется тем, что в мире ЗВ нет бога, совершенно непонятно, к кому обращаться за прощением, если на искупление нет средств.
24.09.2017 в 06:00

Ну, если брать чистое христианство, то для того, чтобы отпустить грешнику грехи, нужно его искреннее раскаяние, а не "чтоб страдал" (как помнится, в притче Ииусус не дал побить женщину камнями, притом что неизвестно, раскаялась она или нет). Но вряд ли подобный ход оценят в кино.

ЗЫ: я видимо неправильно поняла термин. Бывает у меня, прошу прощения.
24.09.2017 в 07:58

инфузория тупенька
Но если выпилил, тогда по логике, которую развивает автор меты, его искупление будет несовместимым с жизнью
Мне так не кажется. Это будет несовместимым с жизнью, если проводить прямую параллель с Ведром, а автор говорит, что, в случае редемпшена, есть два пути: "чистый лист" и смерть. И "чистый лист" - это не только, например, амнезия, это еще и исправление косяков и недопущение новых.
Арка с прощением - это обязательная часть такого рода кино, и не факт, что ее получит именно Кайло, как не факт, что он выпилится в процессе. По законам жанра наверное должен. По законам морали (не обязательно христианской, кст), живой имеет больше шансов искупить свою вину.
24.09.2017 в 08:07

Кстати, как раз-таки у мертвого по христианству меньше шансов попасть в рай. Там соль именно в покаянии, без него хоть живой, хоть мертвый у высших сил прощения не получит. А живой еще и отмолить может. В монастырь там пойти, другим людям помогать.
24.09.2017 в 08:07

Опять я...
24.09.2017 в 12:09

Для Кайлуши подобное могло бы пройти в том смысле, что если сначала поднять градус абсурда как следует, то вопроса, а какгжитаг,, он еще не расплатился по всем счетам, а его уже прощают
Мысль про градус абсурда не поняла, можно пример какой-нибудь? Искупление монаха из "Острова" абсурдным по описанию не кажется, если отбросить эзотерику - он осознаёт вину и морально страдает в ожидании кары, а затем получает прощение, потому что его преступление не было столь уж тяжёлым - человек остался в живых.
Ну, если брать чистое христианство, то для того, чтобы отпустить грешнику грехи, нужно его искреннее раскаяние, а не "чтоб страдал
Так тут тоже нужно раскаяние, а "чтоб страдал" - для того, чтобы натолкнуть героя на мысль, то он не прав, а потом - чтобы разжалобить зрителя
а автор говорит, что, в случае редемпшена, есть два пути: "чистый лист" и смерть
Чистый лист там предполагается для тех, кто не совершал особо тяжёлых преступлений, типа убийства детей. Поэтому судьба Кайлуши зависит от того, что на самом деле произошло в академии Люка.
24.09.2017 в 13:40

Славим жизнь и сеем смерть
Мысль про градус абсурда не поняла, можно пример какой-нибудь? Искупление монаха из "Острова" абсурдным по описанию не кажется, если отбросить эзотерику - он осознаёт вину и морально страдает в ожидании кары, а затем получает прощение, потому что его преступление не было столь уж тяжёлым - человек остался в живых.

Абсурд в том, что его считают святым, хотя он более грешен, чем любой из братии.
Там нет этой арифметики: сделал зло -- получи наказание, сделал добро -- получи искупление, если убил -- тяжкое преступление, если убил, но не насмерть -- не такое тяжкое (при чем тут это? -- это же не от убийцы зависит, выживет ли жертва), Чтоб было понятнее, можно посмотреть начало фильма -- там собственно флэшбэк про преступление, будет понятно, в чем оно состоит, и за что он кается. Я неправильно сказала вначале, он не только предал, он еще своими руками убил, чтобы купить себе жизнь у немцев.
Герой "Острова" не делает ничего такого, про что можно сказать: а вот это искупает то. Он не совершает самопожертвования, например. Он может совершать чудеса, исцелять больных -- это это делает не он, это делает бог. Не потому что он чего-то там заслужил, а потому что вот такова божья воля, смертным ее не постичь.
27.09.2017 в 17:03

Бен Соло жив
Я еще не успела все прочесть из-за объема, но я в восхищении от качества перевода. Читается очень легко и понятно, внимание не теряется, мысль прослеживается.

Я Ohtze не выношу, если честно, из-за ее многословности и растекания мыслию по древу, но сейчас по-русски читаю с удовольствием. Большой и кропотливый труд. И очень интересно. Спасибо.
27.09.2017 в 21:45

alikssepia, очень лестно слышать это от коллеги по цеху) Надеюсь, вы не разочаруетесь, дочитав)
Я выкинула только отсылки к другим её метам и растекание мыслию в самом конце про ожидание (ибо уже не актуально).
28.09.2017 в 11:52

Бен Соло жив
бросил свою дочь на пустынной планете с Ункаром Платтом, образ которого прозрачно намекает на образ насильника. (И вы СЕРЬЕЗНО хотите с этим поспорить?).

Э-э. Я думала, это фанон, что Ункар влюблен в Рей. Но даже если это проскакивало в новеллизации (запамятовала), но что именно указывает на насилие?

Вы могли бы поспорить, что бойня в джаккуанской деревне является военным преступлением, но геноцид происходит в очень специфических условиях (условиях, в которых Кайло ещё не был)

Тут тоже озадачена: в каких таких условиях Кайло не был?

Вот и понимай как хочешь - то ли выкинули, потому что посчитали, что это надо переделать (как со смертью Шаак Ти в приквелах), то ли потому что это слишком кроваво/палевно/экранное время занимает и т. д. Кстати, в случае большинства вырезанных сцен склоняюсь к пункту про экранное время. Всё-таки ПС очень динамичный (видимо, потому что всё нединамичное выкинули)

Я склоняюсь к тому, что слишком выдает намерения авторов.

В любом случае, Фостер писал новеллизацию, не зная, что будет дальше. То есть, может выйти 8 и перечеркнуть все новеллизацию крест на крест.

Уверена, новеллизацию Фостера одобрили с учетом дальнейших планов.

Все-таки, инициальное -- выпил школы (если только не будет плоттвиста с тем, что его похитили и ломали в застенках ПП, а школу только свалили на него)

Я сторонница теории, что про школу будет вотэтоповорот. К тому же мне кажется странным, если инициальное преступление оставили за кадром, а это ведь так важно. Я помню, перед выходом фильма Джей-джей говорил, что они хотят показать "villain in making" - т. е., на мой взгляд, нам как раз показывают ключевые моменты, которые не просто увели Кайло на ТС, а именно что сделали его злодеем.

Отличная мета, дочитала с удовольствием. Считаю, что пока что Абрамс и К. все делают "по науке": инициальное (Джакку), усугубляющее (Хан), отказ от редемпшена там же на мосту, первые страдания - арка, о которой пишет Отзе, уже в разгаре.

Любопытно было прочесть про дядю Зуко - тот вел разговоры и увещевал. Очень мне это напоминает то, что происходит в Thwarted. Любопытно, что один из возможных путей арки редемпшена - это именно что разговоры и осознание.

И вообще это очень похоже на то, что обычно происходит в нашей заурядной жизни. Когда ты косячишь, тебя не обязательно побьют камнями - возможно, найдется кто-то, кто объяснит тебе, что ты не прав, ты поупираешься, потом помучаешься, а потом осознаешь.

ЗВ у нас, конечно, героическая сага, там разговорами не обойдутся.
28.09.2017 в 12:08

Славим жизнь и сеем смерть
Я сторонница теории, что про школу будет вотэтоповорот. К тому же мне кажется странным, если инициальное преступление оставили за кадром, а это ведь так важно.

Ну, нас ждет флэшбэк, значит. Инициального преступления Вейдера мы в ОТ тоже не видим, только слышим от Оби-Вана: "он предал и убил твоего отца".
Просто если инциальное преступление -- выпил школы, о нем хотя бы поговорят в кадре. А вот если в выпиле школы Кайло невиноватый они сами пришли, то момент вступления на путь зла оказывается за кадром и непонятно где. Я не верю, что резня в Туануле это первое дело Кайло.
28.09.2017 в 14:34

Э-э. Я думала, это фанон, что Ункар влюблен в Рей. Но даже если это проскакивало в новеллизации (запамятовала), но что именно указывает на насилие?
Собственно, поэтому я и повесила в шапке "спорные утверждения". Но я понимаю, откуда растут ноги у такой точки зрения. Платт называет Рей "моя девочка" или как-то так в новеллизации и наказывает её голодом, чтобы она "была более сговорчива". Примерно также в фильмах по Кингу оформляют намёки на педофилию - зритель просто чувствует, что поведение отца какое-то совсем не отцовское. Только у Кинга педофилия там, где на неё намекают, точно есть, а тут 50/50, может быть просто намёком, чтобы у людей нужное впечатление сложилось. А может этот намёк и не хотели делать, и его разглядели только те, кто хотел увидеть что-то такое.
Тут тоже озадачена: в каких таких условиях Кайло не был?
Мне тут больше было интересно, в каких условиях-то геноцид происходит
20.10.2017 в 02:27

Я послала ссылку на этот перевод Ohtze, она повесила её у себя в тамблере и передала всем рейлошникам, которых там нет, привет) Так что привет вам от Ohtze :D

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии